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[Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon.
TE
MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 10:47 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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Chef Celestial Destiny
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Bonjour à tous , ici TE qui débarque avec quelque chose qu'on avait pas beaucoup vu sur Hello-Poké , le débat ouvert et argumenté.


Le principe est simple , chaque semaine , du moins si possible , un débat sera ouvert sur le forum via un topic , un sujet sera donné et nous permettra de discuter sur le jeu qui nous rassemble tous : Yu-Gi-Oh Pokémon


Si vous êtes sur ce forum , je suppose que vous connaissez plutôt bien l'univers des jeux pokémon ce qui fait que tout le monde pourra participer et donner son avis. C'est à nous de faire vivre ce topic en donnant nos avis , en critiquant de manière constructives les autres et en confrontant nos visions du jeu. Je précise que si le débat n'est pas pour la coupe des clans , tout visiteurs de Hello-Poké peut y participer ! Soyez actif et faites vivre ce forum :) 


Je vais donc commencer avec le premier débat qui ne compte pas pour la Coupe Des Clans.

 
Les antagonistes dans Pokémon 

 
Depuis la première génération , les antagonistes prennent une place entière dans le jeu , ce débat va permettre d'approfondir le sujet , il vous suffira pour ce faire de choisir n'importe lequel des antagonistes présent dans les jeux Pokémon ( Cela va donc de pokémon rouge/bleu à Pokémon RO/SA tout en passant par les Spin-Off tels que Donjon mystère , Pokémon Ranger ou encore Colosséum et XD )

C'est simple , sans la présence d'antagoniste le jeu perd de son intérêt et le héros perd en crédibilité , de par ses combats contre les teams ennemis , le héros acquiert l'expérience et la maturité nécessaire pour poursuivre son voyage. Il est confronté au fait que le monde n'est pas rose et que le danger n'est jamais loin. Nombreux sont les antagonistes plus ou moins célébres dans ce jeu , pour ma part je vais ouvrir le débat avec l'un de mes personnages préférés , à vous ensuite de critiquer , ou bien de faire la même chose que moi en prenant un autre personnage. 


Hélio : Leader de la Team Galaxy 
 

 
Objectif : Rêvant d'un monde sans conflit , il considère que le monde actuel est impur et cherche à façonner un nouveau monde à son image , pour cela , il décide de faire sien les pouvoirs de manipulation du temps et de l'espace  en contrôlant le pouvoir de Dialga et Palkia.

Plan pour y arriver : Il décide d'utiliser les pouvoirs des êtres du savoir , de la volonté et de l'émotion à savoir Crehelf , Créfadet et Crefollet afin de créer une Chaine Rouge , chaine permettant plus tard aux Colonne Lances de contrôler les pouvoirs de Dialga et Palkia.


Hélio est un personnage qui je trouve est totalement différents de tous les autres antagonistes sauf d'un seul. Vous verrez qui plus tard. Il est agé de 27 dans Pokémon Platine et fait preuve d'un charisme et de qualités oratoires qui forcent le respect et l'admiration de la Team Galaxy qu'il dirige , cette équipe lui voue un respect presque divin. C'est une admiration quasi religieuse qui est visible dans le jeu , ce qui est en parfait accord avec la personnalité d'Hélio qui ne veut ni plus ni moins qu'être le dieu du nouveau monde qu'il créera. Ainsi ces qualités et ses méthodes nous font penser à des dictateurs qui ont bien exister dans notre monde , il est peut-être logique de se demander si le personnage d'Hélio ne présente pas de similitudes avec Adolf  Hitler qui lui aussi chercher un créer un espace de vie pour la race aryenne race qu'il considère supérieur , il est lui aussi doté d'après ses partisans d'un charisme et d'une éloquence qui lui permet de rassembler autour de lui et n'hésite pas à utiliser des méthodes extrêmes. Hélio ira jusqu'a utiliser une bombe dans le lac savoir pour faire sortir Créhelf de sa cachette. Je vous parlais du fais qu'Hélio est diffèrent des autres antagonistes sauf d'un seul , alors lequel ? Ghétis bien sur. 


L'une des choses redondantes des antagonistes de Pokémon sont le fait qu'une fois leur plan accomplis ou déjoué , un regret se sent. Ils se rendent compte de la folie de leurs actes et cherchent à expier leur crimes. Pas Hélio ni Ghétis qui croient fermement en leur idéologies et n'acceptent aucunes autres manières de penser. De plus , Hélio et Ghétis ne respectent pas leur équipes qui ne sont que des pions pour eux , dans leurs mondes , leurs manières de penser , seuls eux comptent. Rappelez vous de la fin d'Hélio dans Platine qui reste dans le monde distorsion et qui refuse de laisser son plan tomber à l'eau. 


Ainsi avec Perle/Diamant/Platine , le héros se confronte pour la première fois à une organisation extrémiste , prête à tout pour arriver à ses fins et qui ne montre aucuns remords. C'est à ce moment là aussi qu'on se rend compte que pokémon vise un public un peu plus mature et nous invite à réfléchir sur la conséquence de nos actes.  


Hélio contrairement à d'autres antagonistes est très intelligents et ne compte sur l'argent. Avouons le , Giovanni ou encore Arthur ne brillent pas par leurs intelligences. Max par contre est un scientifique et en ce sens se rapproche de Hélio. Alors comment un homme si intelligent peut venir à créer un plan si fou ? La réponse n'existe pas vraiment mais un début de réponse par contre existe.
Hélio enfant était à la recherche de la reconnaissance de ses parents ,son grand-père parle d'un homme qui s'épuisait à la tache mais qui n'avait jamais la reconnaissance qu'il éspérait avoir , il se tourna ainsi vers les machines ( On peut voir ce gout pour les machines dans sa base de Voilaroc ).
Cela est révélateur de sa pensée perfectionniste et pourrait expliquer pourquoi il voudrait créer un monde parfait sur lequel il aurait enfin la reconnaissance nécessaire , celle d'un dieu.
Finalement , de manière grossière , il ne désire que la fin du monde et cela pourrait être une sorte de revanche qu'il prendrait sur la vie.


Alors pourquoi le Plan d'Hélio n'a pas marché ? Quelles sont ses erreurs ?
D'après moi , la grossière erreur qu'il a commise n'est pas de révéler son plan , n'est pas d'indiquer au héros quoi faire. L'ultime erreur d'Hélio est d'avoir laissé le héros libérer les pokémons du lac après avoir perdu dans sa base de Voilaroc. Ce sont en effet ces pokémons qui vont empêcher aux Colonnes Lances le bon fonctionnement du Plan de Hélio en contrant le pouvoir de sa chaine rouge et surtout en indiquant au héros dans le monde distorsion la marche à suivre pour en finir définitivement avec Hélio et son ambition.


Quoiqu'il en soit , Hélio est le premier personnage antagoniste faisant preuve d'ambitions terroristes qui n'est pas ans rappeler les dictateurs de notre monde ce qui explique pourquoi il est un personnage complexe à analyser et surtout pourquoi Pokémon n'est pas qu'un jeu basé sur la capture et l'amitié.


C'est tout pour moi ,  n'hésitez pas à donner votre avis , critiquer , discuter ou faire de même avec un personnage de votre choix ! 
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Polux666
MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 13:22 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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Celestial Destiny [§]
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Inscrit le: 22 Mai 2016
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Aaaaah moi aussi j'adore Hélio ! Mais je ne suis pas d'accord avec certains points de ton argumentation.

Déjà pour commencer Ghetis. Il n'a absolument rien à voir avec Hélio. Comme tu l'as spécifié Hélio veut créer un nouveau monde en détruisant l'ancien parce qu'il a un besoin de reconnaissance de la part d'autrui. Or Ghetis n'a pas du tout le même plan. Son plan est de gouverner le monde actuel, et pour cela il manipule son fils en lui faisant croire qu'il veut construire un nouveau monde. Et c'est là la grande différence de ces deux personnages, c'est que Hélio reste honnête, il ne joue pas sur l'hypocrisie. Les machines ne sont pas hypocrites, elles se contentent de balancer la froide vérité telle qu'elle est et Hélio fait de même.
Du coup je trouve qu'Hélio ressemble beaucoup plus à Lysandre. Tous les deux souhaitent créer un nouveau monde en détruisant l'actuel, tous les deux ont perdu foi en l'humanité, tous les deux ont essayé d'améliorer ce monde d'une autre façon moins radicale par le passé (Hélio en construisant le système d'élictricité solaire à Rivamar et Lysandre grâce à son entreprise). Même dans leur fin ils sont identiques : ils refusent de sauver leur vie et préfèrent rester dans l'endroit où leurs rêves peuvent se réaliser (Lysandre refuse de sortir du coeur de l'arme suprême et Hélio refuse de quitter le monde distorsion). C'est d'ailleurs pour cela que j'ai été assez déçu du scénario de XY, le méchant ressemblait trop à un ancien méchant.


Mon antagoniste préféré est sans conteste Ghetis. Comme je l'ai dit plus haut, il est vicieux, hypocrite, manipulateur et cruel. Il est le personnage qu'on ne peut pas apprécier et paradoxalement c'est ce qui fait que je l'apprécie. Plus les générations passent, et plus les personnages ressemblent à des imbéciles heureux lobotomisés et en pleine consommation de drogue hallucinatoire. Mais lui, il détonne au milieu d'eux ! Il est le mal incarné, d'ailleurs son apparence fait penser au diable, avec son gigantesque manteau à deux yeux rouge et jaune. Son intelligence est sans limites, il est capable des pires atrocités, telles que capturer un enfant et lui laver le cerveau en ne l'entourant que de pokémon torturés. Mais le meilleur dans tout ça, c'est que contrairement aux autres méchants qui se font repérer à des kilomètres, lui garde ses véritables motivations secrètes jusqu'au bout ! Et ce n'est qu'en voyant son plan échouer qu'il laisse éclater sa colère et dévoile son plan : dominer le monde.
Et c'est ça la dernière chose que j'aime à son sujet : son but est simple. Pas besoin d'un but capillotracté et abstrait, non c'est clair, c'est simple, c'est évident : la conquête du monde. Et la beauté dans tout ça est que son but est d'autant plus simple que son plan pour y parvenir est compliqué. Compliqué sans pour autant l'impliquer. En effet s'il y avait eu le moindre problème, la moindre anicroche dans son plan, toute la faute serait retombée sur N et lui aurait pu continuer à agir dans l'ombre.

Au final ce qui l'a perdu, c'est d'avoir été trop parfait. Son plan était de faire en sorte de devenir le seul à utiliser les pokémon afin que de cette façon il puisse contrôler le monde. Pour convaincre la population de quitter leurs pokémon, il a donc dû créer un messie, un héros qui convaincrait à sa place le monde de ses croyances en ressuscitant le pokémon légendaire de l'idéal ou de la réalité (mais plus de l'idéal, c'est plus sensé). Sauf que son héros était trop héroïque. Comme tout héros, N a cherché un antagoniste à sa mesure et en a trouvé un plus fort que lui. Mais en un sens Ghetis ne pouvait pas faire autrement, si N n'avait pas été aussi héroïque le pokémon légendaire ne se serait jamais ouvert à lui.

C'est pourquoi à mes yeux Ghetis est le meilleur antagoniste que l'on ait jamais eu. Les autres sont bons, mais lui est capable de nous faire douter de nous-même, ce qu'aucun méchant n'a jamais pu faire.
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Gobou
MessagePosté le: Jeu 9 Juin - 16:18 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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C'est un bon article sur un bon sujet.  :)


Toutefois, j'aimerais exprimer quelques réserves quant a ton analyse du personne d'Hélio. 


Citation:
il est peut-être logique de se demander si le personnage d'Hélio ne présente pas de similitudes avec Adolf  Hitler qui lui aussi chercher un créer un espace de vie pour la race aryenne race qu'il considère supérieur , il est lui aussi doté d'après ses partisans d'un charisme et d'une éloquence qui lui permet de rassembler autour de lui et n'hésite pas à utiliser des méthodes extrêmes.


Tout d'abord, je ne fais pas partie des gens les plus enclins à appliquer des comparaisons avec Hitler, surtout en ce qui concerne un personnage d'un jeu japonais. Ce pays ne partage pas avec nous cette obsession d'Hitler qui ne reste, malgré tout, qu'un dictateur européen. De la même manière que les européens sont moins inquiets que les japonais sur des sujets tels que la prolifération nucléaire.

Et même si on s'autorise cette comparaison, je ne suis pas sûr que c'est approprié concernant le personnage d'Hélio. Le seul point commun entre les deux est le talent d'orateur. Contrairement à toi, je ne pense pas que l'admiration des sbires pour Hélio érige ce dernier à un statut quasi-divin (je pense plutôt que c'est juste pour eux, un leader charismatique, un homme providentiel à la limite). On est quand même loin du culte de la personnalité d'A. Hitler avec des affiches de propagandes, des chansons ou des défilés en l'honneur d'Hélio. Ce personnage est certes, mégalomaniaque, mais il ne retire ni intérêt propagandiste, ni satisfaction de l'admiration de ses fidèles. De la même manière, je pense qu'il y a un grand écart entre vouloir construire un espace vital et construire un nouvel univers. Mais je développerais ce point plus tard.
Un personnage qui mériterait vraiment la comparaison avec A. Hitler, c'est pas Hélio, c'est Lysandre. Ce dernier est obsédé par la pureté de ce monde et il est prêt à exterminer quiconque ne rentre pas dans SA conception de la beauté. Par ailleurs, au même titre que le III Reich possède un mouvement de main distinctif, la Team Flare possède aussi une pose qui permet d'identifier ses membres. Encore mieux : il se suicide dans un bunker après avoir perdu. Que faut-il de plus ?


Concernant l'espace vital et le nouveau monde, et ce sera le second et dernier point de mon argumentation, Hélio n'est pas à être relié à un dictateur ... mais à un nihiliste nietzschéen.
Fondamentalement, Hitler ne rejette pas toute l'humanité et croit à la pureté de la race aryenne. C'est pourquoi il souhaite créer un espace vital en dépit des autres peuples. Hélio, lui, ne croit en rien du tout, ni aux gens, ni aux idées. Il rejette ce monde en bloc et souhaite en créer un autre à son image.
Nietzche définit le nihilisme passif comme étant une conception du monde selon laquelle le monde telle qui devrait l'être n'existe pas. Hélio, pas seulement nihiliste, mais aussi mégalo, veut donc créer ce monde tel qu'il devrait l'être.
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TE
MessagePosté le: Ven 10 Juin - 10:29 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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Inscrit le: 30 Oct 2009
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Vos réponses m'ont fait kiffer. Y'A PAS A DIRE J'ADORE LES DEBAAAAAAAATS ! 


Pollux : "Déjà pour commencer Ghetis. Il n'a absolument rien à voir avec Hélio. Comme tu l'as spécifié Hélio veut créer un nouveau monde en détruisant l'ancien parce qu'il a un besoin de reconnaissance de la part d'autrui. Or Ghetis n'a pas du tout le même plan. Son plan est de gouverner le monde actuel, et pour cela il manipule son fils en lui faisant croire qu'il veut construire un nouveau monde. Et c'est là la grande différence de ces deux personnages, c'est que Hélio reste honnête, il ne joue pas sur l'hypocrisie. Les machines ne sont pas hypocrites, elles se contentent de balancer la froide vérité telle qu'elle est et Hélio fait de même. "




Hélio pas hypocrite ? Il manipule son équipe l'invitant à faire partie de son nouveau monde alors que face au héros il précise bien que non , ce monde n’accueillera que lui. Ensuite j'ai du un peu mal m'exprimer , mais la comparaison Hélio/Ghétis je l'a fais sur un plan émotionnel ce son deux être froids ne montrant aucuns regrets , aucunes émotions. 


Je m'explique : Giovanni , son plan échoue : Il part en solitaire et dissous la team Rocket pour expier son crime
                     Max / Arthur : Regrette amèrement leurs actions et replacent les orbes au Mont Mémoria


                     Hélio : N'acceptent pas que son plan échoue et ne montre aucuns regrets
                     Ghétis : A peu près la même. 


Je pense que tu vois ou je veux en venir ! J'avoue avoir mis un peu de coté Lyssande , je t'invite à le faire si tu veux j'ai du faire le scénario de X/Y une fois parce qu'il m'avait un peu déçu
Gobou a écrit:
C'est un bon article sur un bon sujet.  :)


Toutefois, j'aimerais exprimer quelques réserves quant a ton analyse du personne d'Hélio. 


Citation:
il est peut-être logique de se demander si le personnage d'Hélio ne présente pas de similitudes avec Adolf  Hitler qui lui aussi chercher un créer un espace de vie pour la race aryenne race qu'il considère supérieur , il est lui aussi doté d'après ses partisans d'un charisme et d'une éloquence qui lui permet de rassembler autour de lui et n'hésite pas à utiliser des méthodes extrêmes.





Tout d'abord, je ne fais pas partie des gens les plus enclins à appliquer des comparaisons avec Hitler, surtout en ce qui concerne un personnage d'un jeu japonais. Ce pays ne partage pas avec nous cette obsession d'Hitler qui ne reste, malgré tout, qu'un dictateur européen. De la même manière que les européens sont moins inquiets que les japonais sur des sujets tels que la prolifération nucléaire.

Et même si on s'autorise cette comparaison, je ne suis pas sûr que c'est approprié concernant le personnage d'Hélio. Le seul point commun entre les deux est le talent d'orateur. Contrairement à toi, je ne pense pas que l'admiration des sbires pour Hélio érige ce dernier à un statut quasi-divin (je pense plutôt que c'est juste pour eux, un leader charismatique, un homme providentiel à la limite). On est quand même loin du culte de la personnalité d'A. Hitler avec des affiches de propagandes, des chansons ou des défilés en l'honneur d'Hélio. Ce personnage est certes, mégalomaniaque, mais il ne retire ni intérêt propagandiste, ni satisfaction de l'admiration de ses fidèles. De la même manière, je pense qu'il y a un grand écart entre vouloir construire un espace vital et construire un nouvel univers. Mais je développerais ce point plus tard.
Un personnage qui mériterait vraiment la comparaison avec A. Hitler, c'est pas Hélio, c'est Lysandre. Ce dernier est obsédé par la pureté de ce monde et il est prêt à exterminer quiconque ne rentre pas dans SA conception de la beauté. Par ailleurs, au même titre que le III Reich possède un mouvement de main distinctif, la Team Flare possède aussi une pose qui permet d'identifier ses membres. Encore mieux : il se suicide dans un bunker après avoir perdu. Que faut-il de plus ?


Concernant l'espace vital et le nouveau monde, et ce sera le second et dernier point de mon argumentation, Hélio n'est pas à être relié à un dictateur ... mais à un nihiliste nietzschéen.
Fondamentalement, Hitler ne rejette pas toute l'humanité et croit à la pureté de la race aryenne. C'est pourquoi il souhaite créer un espace vital en dépit des autres peuples. Hélio, lui, ne croit en rien du tout, ni aux gens, ni aux idées. Il rejette ce monde en bloc et souhaite en créer un autre à son image.
Nietzche définit le nihilisme passif comme étant une conception du monde selon laquelle le monde telle qui devrait l'être n'existe pas. Hélio, pas seulement nihiliste, mais aussi mégalo, veut donc créer ce monde tel qu'il devrait l'être.





Vrai. Hélio est purement Nihiliste. Il le définit de toute manière lui-même durant ces interactions avec le joueur. C'est pour ça que j'apprécie Hélio , ce n'est pas un vulgaire antagoniste , il a une personnalité , une idéologie ( pour moi c'est le premier personnage qui a une idéologie aussi poussée ) , Lyssandre et Ghétis auront par la suite une idéologie aussi à défendre.


Je maintiens ma comparaison dictatoriale tout en prenant en compte qu'effectivement c'est une comparaison plus logique à faire avec Lyssandre et la Team Flare ! La team Galaxy est la première équipe aux méthodes extrémistes ou terroristes et vraiment dans Platine la scène dans la base ou tu vois Hélio faire son discours de propagande devant ses membres m'a fait tilt en fait. Mon coté Historien maybe ... ! 




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Polux666
MessagePosté le: Ven 10 Juin - 14:04 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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C'est vrai, j'avais oublié que dans le scénario de Platine il y a une scène où il fait tout un discours à ses sbires dans sa base qui rappelle un peu celui de Ghetis. Mais bon même émotionnellement je ne les trouve pas proches : Hélio raisonne comme une machine, il pense de façon purement logique, d'ailleurs c'est pour ça qu'il laisse le héros libérer les 3 pokémon du lac, parce que logiquement il n'a plus besoin d'eux et sont devenus inutiles. Ghetis est beaucoup tordu et cruel, mais je sais pas si c'est explicité dans les jeux mais ça m'a donné cette impression.
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Kity[§]
MessagePosté le: Dim 12 Juin - 10:34 (2016)  [Débat N°1] : Les méchants dans Pokémon. --> Répondre en citant

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Malheureusement, je n'ai pas assez jouer à N/B pour bien connaite Ghetis.

En revanche, j'ai enormément jouer à D/P/P, et je pense que Helio est aussi un de mes antagoniste préferé.
J'aime enormément la Team Rocket, mais je ne les trouve pas assez présente dans leurs jeux (Surtout la 2G). Mais malgrè ça, faut avouer qu'ils font pas mal en terme d'atrocité : Meurtre de Pokémon, prise d'otage, vol, trafique etc.. puis je rapelle que, contrairement aux autres antagoniste, la TR est hyper encrée dans la région de Kanto, pour preuve: Giovanni est lui même un champion d'arène. Et si on se base sur les mangas (La grande aventure), plusieurs champion d'arène (Morgane, Major Bob, Koga, et anciennement August) font partie de la TR, et n'hesitent pas à tenter de tuer le héros. De même, dans l'animé, même si Jessie/James/Miaouss sont des abrutis fini, ils n'hesitent pas à manipuler, voler, prendre en otage, et carrément prendre le controle d'un bateaux (Qui à coulé et failli entrainer la mort des heros).
Apres, c'est vrai qu'il n'ont pas de réel but comme les autres team, mais ils restent, pour moi, ceux qui ont fait les choses les plus atroces.

Après, tu dis que Helio ne considère pas ses sbires, mais j'ai l'impression que c'est partout pareil, sauf peut être en 3g. 
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